Скажы НЕ смяротнаму пакаранню

Дырэктар Маскоўскага інстытута правоў чалавека, сябра Рады па развіццю грамадзянскай супольнасці і правоў чалавека пры Прэзідэнце Расійскай Федэрацыі Валянцін Гефтэр нядаўна сустракаўся з прадстаўнікамі беларускіх праваабарончых і грамадскіх арганізацый. Размова тычылася найбольш актуальных пытанняў, якія хвалююць грамадства: стварэнне спісаў невыяздных, сітуацыя з крытэрыямі па вызначэнні палітвязняў, выкананне смяротных прысудаў у Беларусі. Гэтыя тэмы і былі пакладзеныя ў аснову інтэрвію, якое Валянцін Гефтэр пагадзіўся даць для нашага сайту.

– Валянцін Міхайлавіч, у апошні час сярод грамадскіх і праваабарончых арганізацый, асобных экспертаў,  разгарнулася палеміка наконт крытэрыяў па вызначэнні адзінага спісу палітвязняў. Якія падыходы да гэтага пытання ў расійскіх праваабаронцаў?

– Літаральна напрыканцы мінулага году ў Кіеве адбыўся міжнародны семінар, які якраз і быў прысвечаны вызначэнню такіх крытэрыяў.  Па выніках гэтай сустрэчы і пасля нашай невялікай дапрацоўкі  крытэрыі гэтыя мы прынялі і азнаёмілі з імі многія праваабарончыя арганізацыі. Зразумела, што гэта не ісціна ў апошняй інстанцыі і гэты дакумент можна назваць як “Праект прапановаў Гефтэра па матэрыялах рабочай сустрэчы ў лістападзе 2011 года”.

Аднак, сапраўды, узгодненасць падыходаў пры стварэнні адзінага спісу палітвязняў – гэта праблема не толькі беларускага грамадства. Эксперты многіх краін адзначаюць “неаднароднасць” спісаў палітычных вязняў і тлумачаць гэта тым, што ў параўнанні з савецкімі часамі змяняюцца прыярытэты і метады ўладаў. Але зараз я хацеў бы паведаміць, што канкрэтна вакол гэтай тэмы адбываецца ў Расіі. “Снежная рэвалюцыя” і лістападаўска-снежаньскія хваляванні прывялі да таго, што на мітынгах зарадзіўся кліч “Свабоду палітзняволеным”, які сфарміраваўся ў адпаведны спіс, у стварэнні якога ўдзельнічалі мітынгоўцы і некаторыя праваабаронцы.  Справа скончылася тым, што недзе ў лютым яны прынеслі гэты спіс у Раду па правах чалавека пры прэзідэнце і паралельна напрамую перадалі Прэзідэнту Расіі.  Спіс палітзняволеных быў складзены з самых разнастайных крыніц рознымі экспертамі і ў першую чаргу прадстаўнікамі і актывістамі палітычных партый. А ўжо напачатку сакавіка прэзідэнт перадаў Генеральнаму пракурору гэты спіс і даручыў разабрацца і праверыць законнасць і абгрунтаванасць вынясення абвінаваўчых прысудаў па тых трыццаці з нечым справах.

Але яшчэ да гэтага у рамках нашай прэзідэнцкай Рады мы падрыхтавалі Прэзідэнту цэлы пакет прапаноў па шырокай амністыі, па змяненні парадку умоўна-датэрміновага вызвалення, па памілаванні. Ну і вядома прыклалі складзены намі спіс тых, без каторых, як мы лічым, усё гэта не запрацуе, калі не паказаць на прыкладзе, што вось людзі, якія сядзяць у турмах у выніку судовых памылак і неправамернага судовага пераследу, ці  па стане здароўя, ці па тэрмінах зняволення, і з нашага пункту гледжання маюць патрэбу ў памілаванні. Дарэчы, гэты спіс на дзве траціны супадае з тым, раней пададзеным, спісам палітзняволеных. На жаль, свае прапановы мы не паспелі па шэрагу прычын своечасова перадаць Прэзідэнту, хаця наш спіс быў шырока агучаны і апублікаваны ў прэсе.

Такім чынам, першым на стол Прэзідэнта патрапіў першапачатковы спіс палітзняволеных, дзе размова йшла не пра прававыя працэсы (памілаванне, амністыя і г.д.), а патрабавалася неадкладна вызваліць “палітычных”. Толькі 15 сакавіка адбылася чаканая сустрэча з Прэзідэнтам, якая некалькі разоў пераносілася, аднак тэма з нашымі прапановалі не ўздымалася напрамую. Прэзідэнту быў перададзены увесь пакет прапаноў, падрыхтаваны нашай Радай, але ці разглядаў ён яго асабіста – невядома.

– Ці можаце больш канкрэтна патлумачыць, хто прымаў удзел у складанні гэтых спісаў, ці  былі там праваабаронцы, эксперты?

– Зразумела, што ў большасці і ў наш спіс на памілаванне, і ў спіс палітзняволеных (складзены па версіі мітынгу на Балотнай плошчы 4 лютага) ў першую чаргу патрапілі людзі, якія так альбо інакш пераследваліся па палітычных матывах. І паколькі ў гэтых калявыбарчых мітынгах удзельнічала шмат праваабаронцаў, то вядома, яны прымалі ўдзел у стварэнні спісу. Мы ж да гэтай праблемы падыходзілі крыху інакш: калі мы складалі спіс на памілаванне, мы разглядалі розныя групы, напрыклад, вучоныя па абвінавачванням у разгалошванні дзяржаўнай таямніцы,”шпіёны”, так бы мовіць. У нас іх 5 чалавек сядзіць. Таксама разглядалі зняволеных па эканамічных злачынствах (Хадаркоўскі, Лебедзеў і яшчэ тры чалавекі з ЮКАСА, некаторыя прадпрымальнікі, справы якіх мы старанна вывучалі). Ёсць таксама група  ісламістаў, якім інкрымінуецца ўдзел у тэрарызме альбо падрыхтоўка да такіх дзеянняў і г.д.

У іншым спісе палітвязняў нашмат больш людзей, якіх абвінавачваюць па гэтак званых “ідэалагічных” артыкулах, напрыклад – прапаганда і распальванне варожасці па розных матывах, дзейнасць ад імя і арганізацыя экстрэмісцкіх арганізацый.

Праваабаронцы ўдзельнічалі ў складанні абодвух спісаў, але мы больш дзейнічалі ў межах прэзідэнцкай Рады з юрыдычна-прававой пазіцыі, а яны – больш з палітызавана-ангажаванай пазіцыі, у першую чаргу ўлічваючы прыналежнасць да тых, альбо іншых апазіцыйных груп.

– Такім чынам атрымліваецца, што ў спісах існуюць і грамадзяне, пераслед якіх праваабаронцы палітычна-матываваным не лічаць?

– Зразумела, што такіх шмат. Вось вам прыклад. Першым ў тым спісе палітвязняў стаіць вайсковец, якога абвінавацілі у забойстве мірных жыхароў у Чачні. Суд прысяжных яго апраўдаў, паколькі там была складаная сітуацыя, ягоны калега збёг. Затым быў перагляд справы  ваенным судом-тройкай і яго асудзілі на вялікі тэрмін. З майго пункту гледжання, гэта палітычна-матываваны прысуд. Зразумела, што прапагандысцкі вельмі нявыгодна, што яго уключаюць у спіс многія людзі. А вось не нацыяналісты, а скажам, лібералы лічаць, што такога чалавека ўключаць нараўне з тымі ж вучонымі-шпіёнамі неправамоцна. Але па строгіх крытэрыях я расцэньваю яго як ахвяру палітычна-матываванай рэпрэсіі і выступаю за перагляд справы. Мне, напрыклад, незразумела, чаму быў ігнараваны суд прысяжных.

А вось вам другі па спісе палітвязняў чалавек. Нехта Бараноўскі. З аднаго боку ён супрацоўнік эканамічнай структуры, а з другога боку – сябар праваабарончай арганізацыі. Ён абвінавачваў службовыя асобы Маскоўскай вобласці ў карупцыі. Яму прыпісалі, што рабіў ён гэта з карысцю для сябе, за ўзнагароджанне і асудзілі на вялікі тэрмін. Аднак ў нашым спісе яго няма. Мы не ўбачылі якіх-небудзь сур’ёзных  палітычных матываў уладаў у ягоным пераследзе. Цікава, што адразу ж пасьля таго, як гэтае прозвішча патрапіла ў спіс, пайшла хваля ў прэсе: адныя яго выкрывалі, называлі карупцыянерам і рэйдэрам, іншыя называлі героем. Скончылася гісторыя тым, што ён сам напісаў у нашу Раду, каб яго не лічылі палітзняволеным. З гэтых двух прыкладаў бачна, наколькі палітычна спрэчнымі бываюць кандыдаты на ўключэнне ў спісы палітвязняў. Тым не меней, мы не сцвярджаем, што нашыя спісы канчатковыя, закрытыя і нікога з іх выкрасліць немагчыма. Мы толькі просім разгледзець пытанне іх памілавання. Пазіцыя нашая тут больш прававая.

Аднак, як я казаў вышэй, Генпракуратура будзе разглядаць не наш спіс і я непакоюся, што гэты факт не зможа змяніць лёсы асуджаных.

Мая асабістая пазіцыя, якую я выбудаваў за апошні час, палягае ў тым, што словы “палітзняволеныя”, “палітычна матываваныя рэпрэсіі” у Расіі ў нейкім сэнсе служаць толькі залішнім раздражняльнікам, які выходзіць за прававыя межы. Калі мы хочам, каб у адносінах да гэтых людзей рэальна адбыўся ці перагляд справы, ці памілаванне, ці амністыя, ці забяспечаны выхад па УДВ, то часта прыбягаючы ў аргументацыі да прыметніка “палітычна матываваны”, мы не атрымаем станоўчага выніку. Часта мы бачым у гэтым плане поўнае разыходжанне нават з экспертамі: адныя лічаць, што нейкіх нацыяналістаў, якія самі не забівалі, але распальвалі нацыянальную варожасць, ня трэба туды ўключаць, другія лічаць, што вось гэты артыкул - ідэалагічны і таму гвалтоўных дзеянняў не было. Артыкул трэба адмяніць, а ўсе, хто асуджаны па ім – палітвязні. Дыскусія гэтая ў выніку прыводзіць да таго, што мы стаім перад нейкай непераадольнай сцяной. Калі мы прыходзім да ўладаў і кажам: вызваліце усіх палітзняволеных, нам адказваюць: а вы ў прававой дзяржаве, ці дзе? Таму гэтую праблему патрэбна пераводзіць у прававое рэчышча. А механізмаў дзейнасці тут шмат. Пры ўзаемадзеянні з уладамі, калі мы хочам прымусіць дзейнічаць па прававых нормах, гэта “палітычная матываванасць” не працуе, а часам нават і контрпрадуктыўная.

Я разумею, што сітуацыя ў Беларусі зусім іншая. Мне кажуць, што тут наогул няма ня тое што прававой дзяржавы, але і намёку на яе. Таму прыбягаць да прававога вырашэння пытанняў з палітвязнямі безсэнсоўна і трэба пераходзіць у галіну палітычнай рыторыкі. Аднак у нас такая пазіцыя не прыводзіць да поспеху. Адно скажу, нельга разглядаць ўсіх палітзняволеных аднолькава, у кожным асобным выпадку патрэбны індывідуальны падыход, а патрабаванні па вызваленні палітвязняў могуць быць розныя. Тут патрэбныя экспертызы, узгадненне пазіцый. Ёсць у Беларусі выпадкі, калі ўсё было зразумела напачатку. Гэта справа Сяргея Каваленкі, напрыклад, або справы фігурантаў Плошчы 2010 года.

– Яшчэ адна з балючых для грамадзянскай супольнасці тэмаў: стварэнне базы невыязных з Беларусі палітыкаў, грамадскіх дзеячаў, праваабаронцаў. Якая Вашая пазіцыя?

– Не выпускаць сваіх грамадзян за мяжу без належных падстаў – гэта проста абсалютна немагчыма. Нельга абмяжоўваць людзей у іх праве на выезд з краіны і вяртанне, акрамя тых выпадкаў, калі гэта рашэнне не прынятае судом. Зразумела, кожная дзяржава можа абмежаваць права на перамяшчэнне людзей, якія парушылі тыя альбо іншыя прававыя абавязальніцтвы і ў першую чаргу перад іншымі людзьмі: за нявыплату аліментаў, да прыкладу, ці падаткаў, альбо з-за абавязку служыць у войску. Тут хаця б маецца невыкананне грамадзянінам сваіх абавязальніцтваў. Але караць забаронай, нават часовай, толькі за тое, што ў людзей іншыя погляды, ці яны ўдзельнічаюць у дазволенай мірнай дзейнасці супраць сваёй дзяржавы – няправільна. Мы ж усе ведаем, як гэтых людзей туды заносілі: нейкія  сфальсіфікаваныя паперы, невядомыя грамадзянскія зыскі... Пры гэтым ўлады не могуць сказаць, што не выпускаюць некага за перакананні, і яны пачынаюць гаварыць пра тое, што знайшліся нейкія невядомыя жонкі, невядомыя дзеці і невядомыя аліменты.

Увогуле, падобныя факты выклікаюць у нас сур’ёзную занепакоенасць, і таму ў межах нашай Рады па правах чалавека мы паспрабуем нешта рабіць. Нас асабліва непакоіць той момант, што пры адсутнасці забаронаў для беларусаў патрапляць на тэрыторыю Расіі, можа ўзнікнуць перашкода на паездкі праз Расію ў іншыя краіны для беларускіх невыязных. Ёсць нейкія невыразныя заявы асобных чыноўнікаў пра магчымае пагадненне паміж памежнымі службамі Беларусі і Расіі наконт абмену падобнымі спісамі. І таму мы будзем рабіць нейкія звароты ў кампетэнтныя органы, каб не дапусціць падобнай сітуацыі з боку Расіі. Станоўчы вопыт такога супрацоўніцтва у нас ёсць. Напрыклад,у  снежні 2010 года,калі пачалася хваля палітычных рэпрэсій, я рыхтаваў адпаведны зварот, які мы перадалі Прэзідэнту. І была рэакцыя і прэзідэнта Расіі, і міністра замежных спраў на палітычную матывацыю пераследаў.

– А наколькі інфармаванае расійскае грамадства пра парушэнні грамадзянскіх і палітычных правоў у Беларусі?

– Шырокая публіка альбо зусім нічога пра гэта ня ведае, альбо вельмі мала. Па падзеях 19 снежня 2010 года і наступнымі судовымі працэсамі быў вялікі рэзананс. Пры гэтым я не ўпэўнены, што звычайныя людзі адэкватна ўспрымалі інфармацыю. Ведалі, магчыма, за што судзілі, ведалі, што ўзбуджана сотні адміністратыўных працэсаў.  Многія лічылі, што на плошчы былі хуліганы, быў гвалт, а не мірная акцыя. Але ўсё гэта хутка забываецца. Усе іншыя выпадкі, напрыклад, летнія флэш-мобы, маўклівыя рэвалюцыі мінулага года ведаюць хіба што адзінкі. Скажу шчыра, цікавасць да Беларусі у цэлым даволі невялікая. А частка насельніцтва, дарэчы, лічыць, што у вас нашмат лепей чым у Расіі. Сур’ёзнага цэльнага уражання пра парушэнне правоў чалавека ў Беларусі сярод грамадзян Расіі няма.

– Яшчэ адна праблема - смяротнае пакаранне ў Беларусі. Праваабаронцы настойваюць на ўвядзенні ў Беларусі мараторыя на яго выкананне. Асабліва ў святле нядаўняга выканання смяротнага прысуду прызнаных вінаватымі ў тэрарызме Дзмітрыя Канавалава і Уладзіслава Кавалёва. 

– Гэты абуральнае і паспешлівае выкананне прысуду падштурхоўвае да новых крокаў у бок мараторыя. Трэба пераконваць грамадства і праз яго ўплываць на ўладу, на парламент, на ўсіх, хто можа прымаць рашэнні адносна ўвядзення мараторыя. Растрэл Канавалава і Кавалёва выклікаў вялікую інфармацыйную хвалю ў расійскім грамадстве, тым болей на фоне таго, што ў Расіі такое немагчыма. Але і тут неабходна прызнаць, што грамадская думка супраць такога безсэнсоўнага тэрарызму. І хаця смяротнай кары злачынцам ніхто ў адкрытую не жадаў, але і моцнага абурэння гэтыя прысуды не выклікалі.

– Ці моцныя ў Расіі галасы тых, хто жадаў бы вярнуць смяротнае пакаранне ў Расіі?

– Я лічу што галасы размеркаваныя прыкладна палову на палову. Справа ў тым, што прыхільнікі смяротнага пакарання слаба прадстаўленыя на версе ўладнай піраміды. І не таму, што ўпраўленчая эліта баіцца такога віду пакарання. А вось сярод простых грамадзян і сярод некаторых кансерватыўных колаў пераважае думка, што смяротнае пакаранне неабходна.